Montag, 8. Juli 2013

Eine Frage der Ehre

In meinem Besser-Spielen Blog hatte ich folgende Frage gestellt:

Wie haltet ihr es:
Was laßt Ihr an Kommunikation außerhalb der Regelvorgaben zu?
Habt Ihr konventionelle Hinweise? Solche, die sich nicht logisch erklären lassen?

Kommentare:

  1. "Was laßt Ihr an Kommunikation außerhalb der Regelvorgaben zu?"

    Idealerweise nicht viel, aber ich gebe zu, dass das nicht immer klappt. Gerade wenn ein besonders vertrackter Hinweis schief ging, juckt es doch gewaltig. Man könnte die Situation am Ende auflösen, aber ist sie dann allen noch im Detail präsent? Ich finde es insofern nicht schlimm, als es die Strategie der Gruppe weiter bringt. Es sollte aber nicht die Regel sein und die 25 befriedigt erst, wenn sie ohne Schwatzen zustande kommt.

    "Habt Ihr konventionelle Hinweise? Solche, die sich nicht logisch erklären lassen?"

    Nein - möchte ich auch nicht haben.
    Wild abwerfen würde ich übrigens am Anfang nicht. Der Informationsgehalt ist nicht soo groß und vor allem nicht größer als bei einem suboptimalen Tipp. Mir wäre es jedenfalls viel zu gefährlich.

    "Zur konkreten Situation: Ich bekomme am Anfang des Spiels einen Hinweis auf drei 1er. Denselben Informationsgehalt bezüglich der 1er hätte ich auch gehabt, wenn man mir die vierte Karte, beispielsweise eine 2, genannt hätte (das geht aus dem oben genannten früheren Thema hervor und gilt selbstverständlich nur, wenn ich 1er auf den anderen Händen sehe) also muss der Hinweis eine spezielle Bedeutung haben.
    Was ist denkbar?

    a)die vierte Karte ist auch noch spielbar, eventuell NACH den drei 1ern

    b)mindestens zwei von den drei 1ern haben dieselbe Farbe

    c)noch was anderes??"

    c) Die vierte Karte kann später abgeworfen werden. Siehe meine Antwort zu Fritzchens Dilemma:
    "zur Frage:
    Spieler A hält grüne 1, rote 1, gelbe 1, gelbe 2
    Spieler B hält grüne 2, gelbe 2 u. z. B. rote 4, weiße 4

    würde ich (als C) wohl A direkt die 1er sagen und B zu gegebener Zeit die 2er. Dann ist A nicht verunsichert über seine 2 und kann sie irgendwann abwerfen, da lange kein Tipp zu dieser Karte erfolgte."

    a) und b) sind m. E. nicht logisch erklärbar und wäre für mich Konvention = Schummeln (abgesehen davon ist mir nicht klar, wie ich mit Info b) umgehen sollte. Ist dann nicht ohnehin ein weiterer Hinweis fällig?). Viel komplizierter und situationsbedingter als diese Absprache hier aus dem sb-Forum, aber im Kern nicht anders:

    "Wir haben auch schon mal überlegt, ob man nicht vorab Absprachen treffen kann. So etwas wie: wenn ich einen Zahlentip zu einer Karte gebe, beovr du die Farbe kennst, dann darfst zu die Zahl bedenkenlos ausspielen. Sollte der Zahlentip mehrere Karten auf deiner Hand betreffen, dann tippe ich zuerst auf die Karte, die du spielen kannst. Aber das ist ja auch irgendwie merkwürdig."

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  2. "Denselben Informationsgehalt bezüglich der 1er hätte ich auch gehabt, wenn man mir die vierte Karte, beispielsweise eine 2, genannt hätte (das geht aus dem oben genannten früheren Thema hervor und gilt selbstverständlich nur, wenn ich 1er auf den anderen Händen sehe)"

    Fällt mir gerade ein: kann man erweitern zu "wenn ich 1er oder 5er auf den anderen Händen sehe"?! (bezogen auf einen 2er, 3er- oder 4er-Tipp). Ich denke schon, da auch der 5er-Tipp wertvoller wäre als der auf 2, 3, 4.

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    1. "Fällt mir gerade ein: kann man erweitern zu "wenn ich 1er oder 5er auf den anderen Händen sehe"?! (bezogen auf einen 2er, 3er- oder 4er-Tipp). Ich denke schon, da auch der 5er-Tipp wertvoller wäre als der auf 2, 3, 4."

      Spitz-auf-Knopf hast Du da recht. Noch einmal mehr vorausgedacht. Setzt wie immer eine extrem gut eingespielte Gruppe voraus. Alles Spocks, sozusagen.

      Wir können weiter graben. Danke.

      Der Schluss auf meine Hand ist dann:
      ich habe keine 1er. Eine 2. Keine 5er.

      Eventuell schließt sich der dringende Wunsch bei mir an, die anderen Karten bald abzuwerfen.
      Denn das ist etwas, was wir inzwischen auch schon herausgearbeitet haben:
      "achte auf die geraden" ;-)
      Ein entsprechender Blogeintrag wird folgen.

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  3. "Der Schluss auf meine Hand ist dann:
    ich habe keine 1er. Eine 2. Keine 5er."

    Das verwirrt mich jetzt, zumal ich nach den Absätzen davor sicher war, wir meinen das Gleiche.

    Also nochmal ausführlicher: Ich sehe zu Spielbeginn keine 1er, aber 5er. Ich bekomme den Tipp: "Du hast eine 2."

    Der Schluss auf meine Hand ist dann (These): Ich habe drei 1er und eine 2 (und spiele folglich aus).
    Nach bisheriger Maßgabe war dieser Schluss nur zulässig, wenn ich 1er sehe.

    Begründung: Hätte ich keine 1er, hätte statt meiner der Mitspieler mit der 5 den Tipp bekommen, da dieser wertvoller ist als der zeitlich unpassende 2er-Tipp, der wegen der doppelt vorhandenen 2en sehr wahrscheinlich später spezifiziert werden muss und verschenkt ist.

    Es bleibt die spannende Frage, was man macht, wenn man tatsächlich zu Beginn weder 1er noch 5er sieht. Ich plädiere hier dann doch für einen 2er-Tipp, da von den aktuell sichtbaren Karten immer noch am ehesten benötigt. Eine abgeworfene 2 mit der anderen am Stapelende tut schließlich mächtig weh.

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    1. "Also nochmal ausführlicher: Ich sehe zu Spielbeginn keine 1er, aber 5er. Ich bekomme den Tipp: "Du hast eine 2."

      Um diese Situation geht es. Wie du korrekt beschreibst.

      Reyk, ich glaube, du hängst zu sehr an den 5en... Zu Spielbeginn sind die gar nicht abwurfgefährdet. Und schützen sollten wir nur, wenn nötig. Mein Rückschluß oben ist aber sehr wertvoll insofern, als ich drei Abwurfkandidaten habe. Schließlich werden 1er ja dringend gebraucht.

      Die Sache mit den Schutzhinweisen werde ich bald in einem weiteren Blog ("mein Maserati fährt 210…") vertiefen.

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    2. Zunächst mal grats für deine Beiträge; wir profitieren aus mehrerer Hinsicht daraus: 1 - Wir überprüfen erneut die Logik unserer Position 2 - Wir versuchen, deine Denkweise nachzuvollziehen, um im der Anwendung Vor- und Nachteile zu erkennen.
      Hinweise im Blog basieren auf unserer Erfahrung (ich persönlich habe über BGG meine Spiele erfasst - ca. 120); allerdings hat uns nicht die Masse der Spiele weiter gebracht, sondern mehr die aktuelle Arbeit an den Beiträgen und die damit paralell stattfindende Strukturierung der Abläufe.
      Was mir bei der aktuellen Diskussion auffällt, ist deine Bewertung der 5en sowie der Schutzmechanismen - hier haben wir unterschiedliche Positionen.
      Was mir daran gefällt ist dein Ansatz, zu werten (vor allem 2er im Vergleich zu anderen). Auf diese Fragestellungen werden die Beiträge 'Maserati' (ergab sich aus der früheren Diskussion mit dir) und 'Grade die Geraden' konkret eingehen.
      Bitte um etwas Sitzfleisch; gerne nach dem Lesen dieser Beiträge vertiefend, wenn du dann erneut mit uns in den Ring steigen möchtest.

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  4. Danke für die Antworten. Ich bin jedoch immer noch verwirrt, da mir Birgit einerseits Recht gibt, andererseits ganz andere Schlüsse zieht. Deshalb muss ich nochmal konkreter werden, um Missverständnisse auszuschließen. Gern habe ich dann auch Sitzfleisch bei den Antworten ;-)

    Ich nehme wieder regelwidrig nur 3 Spieler und 4 Karten - der Einfachheit halber.

    Fall 1)
    A: x x x x
    B: grüne 1, rote 1, weiße 1, gelbe 2
    C: 2, 3, 3, 4 beliebiger Farbe

    A beginnt und muss B die drei 1er sagen. Der 2er-Tipp an B ist aufgrund der Karten von C nicht als verdeckter 1er-Tipp interpretierbar und muss unterbleiben. Hier sind wir uns sicher einig?!

    "Reyk, ich glaube, du hängst zu sehr an den 5en... Zu Spielbeginn sind die gar nicht abwurfgefährdet. Und schützen sollten wir nur, wenn nötig."

    Alles, was ich sagen will: Wenn es zu Beginn keine spielbaren Karten gibt, ist ein 5er-Tipp die klar zweitbeste Option, woraus man Schlüsse ziehen kann, wennn er unterbleibt _und_ keine spielbaren Karten sichtbar sind.
    Nicht nur wollen wir die 5er schützen. Ein früher 5er-Tipp kann später ohne weitere Information zu spielbaren Karten führen, was bei anderen Zahlen erst ganz am Ende möglich wäre.

    Beispiel:
    A, B und C haben frühzeitig Informationen über je eine 5 in der Hand, ohne die Farbe zu kennen. A hält rote 5 und sieht gelbe 5 bei B sowie blaue 5 bei C. Irgendwann - noch deutlich vor Spielende - liegen rote 4, weiße 4, grüne 4. A kann die 5 spielen _und_ gibt damit B und C die Info über die Farbe ihrer 5.

    Damit zu Fall 2)
    A: x x x x
    B: 2, 3, 3, 4 beliebiger Farbe
    C: 3, 4, 4, 5 beliebiger Farbe

    A beginnt. Was soll er eurer Meinung nach tun? M.E. sollte er C auf jeden Fall die 5 ansagen. Idealerweise kann B dann an A 1er ansagen. Das i-Tüpfelchen wäre, dass Bs 2 farblich zu einem 1er von A passt, was auch C einen guten Tipp an die Hand gibt. Alle anderen Start-Tipps von A sind zu diesem Zeitpunkt imho unspezifisch und weniger wertvoll.
    Abhängig von Fall 2 wird man Fall 3 interpretieren:

    Fall 3)
    A: x x x x
    B: grüne 1, rote 1, weiße 1, gelbe 2
    C: blaue 2 sowie 3, 3, 5 beliebiger Farbe

    A beginnt. Was soll er eurer Meinung nach tun?
    M. E. sagt A gegenüber B die 2 an. B schließt Fall 2 aus, da keine 5er-Ansage an C erfolgte und spielt eine 1 aus.

    Wenn Birgit mir zwar Recht gibt, aber schreibt:
    "Der Schluss auf meine Hand ist dann:
    ich habe keine 1er. Eine 2. Keine 5er.

    Eventuell schließt sich der dringende Wunsch bei mir an, die anderen Karten bald abzuwerfen."

    und

    "Mein Rückschluß oben ist aber sehr wertvoll insofern, als ich drei Abwurfkandidaten habe. Schließlich werden 1er ja dringend gebraucht."

    läuft doch gewaltig was schief??!! Mir ist auch überhaupt nicht klar, in welcher Konstellation ich zu Spielbeginn drei Abwurfkandidaten haben kann, die keine (doppelten) 1er sind. Deshalb die Frage, ob wir uns falsch verstanden haben.

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    1. Da hast du aber viel geschrieben! Danke. Werde später auf alles eingehen (oder Willy) aber kurz zu diesem Post:
      bei 1) sind wir d'accord.
      Bei 2) und 3) nicht.
      Um es noch mal zu BETON.en: wir machen keine unnötigen Schutzansagen (siehe noch nicht veröffentlichter "Maserati" Artikel). Daraus folgt: Der nicht erfolgte Hinweis auf die 5 hat keine Relevanz, was irgendwelche "Vorzüge" anbelangt. Die 5 wird nicht in die Überlegung zum Hinweis auf meine Karten einbezogen. Eine früh abgeworfene 2 macht die Rakete in dieser Farbe zum Rohrkrepierer, wenn die andere erst am Ende gezogen wird. Da nützt dann die gut geschützte 5 aus derselben Farbe auch nichts mehr. Der Verlust ist dann -4 Punkte statt -1.
      In der von Dir beschriebenen Situation werden im Fall 2) ja 1er DRINGEND gesucht, es sind keine bis wenige da (höchstens beim ersten Hinweisgeber noch) Insofern werde ich abwerfen müssen. Und dann aber bitte AM WENIGSTEN die 2.
      Kommt die Idee jetzt besser rüber?
      Hinweis bei mir ist dann: drei 1er nennen im Fall 3) und die 2 im Fall 2)

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    2. ok - verstanden, dann haben wir hier in der Tat verschiedene Ansätze, wobei wohl je nach Spielverlauf das eine oder andere besser funktioniert.
      Ihr werdet häufig einen 2. Tipp für die 2 brauchen, den ich versuche einzusparen. Wie das funktioniert, hängt sehr von A's Karten ab. Bei uns würde aber wohl niemand in Runde 1 abwerfen, so dass m. E. nicht unmittelbar der Rohrkrepierer droht. Man müsste für eine bessere Diskussion die jeweils andere Runde mal live erleben und/oder daran teilhaben. Realistischer, aber auch umständlich wäre die Protokollierung eines kompletten Spiels.

      PS: Kann nur ein Admin "im Baum" antworten? Meine Beiträge landen irgendwie immer unten - egal, welches "Antworten" ich klicke.

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    3. PS: Kann nur ein Admin "im Baum" antworten? Meine Beiträge landen irgendwie immer unten - egal, welches "Antworten" ich klicke.

      uups - dieser nicht.

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    4. "Der Verlust ist dann -4 Punkte statt -1."

      Bei "Hanabi für Kenner" sollte nur die 25 (oder 30) zählen und beides gleich schlimm sein oder? ;-)

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    5. >>Ihr werdet häufig einen 2. Tipp für die 2 brauchen, den ich versuche einzusparen.
      Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wo sparst du und warum brauchen wir einen 2. Tipp und du nicht? Warte mal den Blog über Tempo ab.

      >>Bei uns würde aber wohl niemand in Runde 1 abwerfen, so dass m. E. nicht unmittelbar der Rohrkrepierer droht.
      Bei uns auch nicht. Aber da wir abwerfen müssen in der konkreten Situation, wissen wir besser was wir NICHT abwerfen.

      >> Man müsste für eine bessere Diskussion die jeweils andere Runde mal live erleben und/oder daran teilhaben. Realistischer, aber auch umständlich wäre die Protokollierung eines kompletten Spiels.
      Haben wir schon mit angefangen. Und EXTRA für dich habe ich den Blogpost, der eigentlich erst übermorgen online gehen sollte ;-) freigeschaltet.

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    6. Bemerkung zu den 3 Abwurfkandidaten am Anfang:
      3er und insbesondere 4er sind - neben dem doppelten 1er Pack - die geeigneten Abwurfkanditaten. Leider muss ich mir das doppelte 1er Pack durch Spielen und A b w ü r f e erst mal generieren - und da bieten sich 4er und 3er an. Benennen scheidet aus, entweder indirekt oder gar nicht - und das muss der Spieler mit der geeigneten Hand erstmal 'NICHT' gesagt bekommen. Aus diesem Zusammenhang ist Birgits Bewertung vielleicht besser zu verstehen.
      Wenn Birgit schnell genug editieren kann/wird, sollten in kurzen Abständen weitere 'erhellende' Beiträge erscheinen.

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    7. >>>>Ihr werdet häufig einen 2. Tipp für die 2 brauchen, den ich versuche einzusparen.
      >>Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wo sparst du und warum brauchen wir einen 2. Tipp und du nicht? Warte mal den Blog über Tempo ab.

      Wir hatten es so ähnlich beim ersten großen Austausch. Ich male mir Fall 2 schön:

      A: grüne 1, 3, 3, 4 beliebiger Farbe
      B: grüne 2, 3, 3, 4 beliebiger Farbe
      C: 3, 4, 4, 5 beliebiger Farbe

      unsere Methode:
      A sagt C die 5
      B sagt A die 1
      C sagt B die 2
      A spielt 1
      B spielt 2

      eure Methode:
      A sagt B die 2
      B sagt A die 1 (nehme ich an)

      Ich sehe nicht, wie ihr die grüne 2 ohne Zusatztipp zügig auf den Tisch bekommt. Unsere Methode kann auch besser laufen, wenn es nicht ganz so idealisiert ist, A andere 1er hält und evtl. später passend nachzieht. Falls nicht, wird man die 2 ggf. in Runde 2 ansagen müssen.

      Bei euch kann es besser oder gleich gut laufen, wenn die späteren 5er Tipps an C oder der spätere 2er-Tipp an B mit anderen Synergien einher gehen und/oder A lange nur Schrott bekommt.

      >>>>Bei uns würde aber wohl niemand in Runde 1 abwerfen, so dass m. E. nicht unmittelbar der Rohrkrepierer droht.
      >>Bei uns auch nicht. Aber da wir abwerfen müssen in der konkreten Situation, wissen wir besser was wir NICHT abwerfen.

      A weiß im Moment des ersten Tipps aber nicht, ob B abwerfen muss.

      >>>> Man müsste für eine bessere Diskussion die jeweils andere Runde mal live erleben und/oder daran teilhaben. Realistischer, aber auch umständlich wäre die Protokollierung eines kompletten Spiels.
      >>Haben wir schon mit angefangen. Und EXTRA für dich habe ich den Blogpost, der eigentlich erst übermorgen online gehen sollte ;-) freigeschaltet.

      Schon gesehen - sehr schön. Rechne mich zu den Interessenten. Bald ist aber Urlaub, ohne dass die Runde zusammen wäre. Kann also etwas dauern.

      Dank auch an Willy, wobei früh abgeworfene 3er u. U. auch lästig werden können.

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    8. >> Ich male mir Fall 2 schön:
      Du hast ihn nicht schön genug gemalt. Es fehlen nämlich die konkreten Farben der Restkarten. Was im Fall der B-Hand nicht uninteressant ist. Sollte nämlich eine der 3er grün sein, ergeben sich wunderbare Perspektiven für den weiteren Ablauf. Aber das mal nur nebenbei.

      Es geht ja ursprünglich um etwas anderes, und das hast du grad völlig auf den Kopf gestellt.
      >> "Also nochmal ausführlicher: Ich sehe zu Spielbeginn keine 1er, aber 5er. Ich bekomme den Tipp: "Du hast eine 2." Um diese Situation geht es.

      Jetzt aber schreibst du über den Ablauf aus der Sicht des Hinweisgebers. Das ist m.E. etwas anderes. Können wir gern auch drüber reden. Es hat aber für mich nichts mit dem angefangenen Thema zu tun.

      >>eure Methode:
      >>A sagt B die 2
      >>B sagt A die 1 (nehme ich an)

      Letzteres kann sein, muss aber nicht. Es hängt von einigen Faktoren ab. Zum Beispiel der Platz der 5 von C in der Altersreihe. Sollte die auf dem Abwurfplatz stehen, könnte auch für mich der Hinweis auf die 5 erfolgen. Wenn nicht, dann nicht. Ich begrüße es sehr, wenn C ab der 2. Runde zügig die 3er und vor allem die 4er abwirft um Platz für spielbare Karten zu machen.
      Aus Sicht von B sollte also der Hinweis auf die 5 nur bei akuter Abwurfgefahr erfolgen. Und vermutlich erst in der 2. Runde. Allerdings wird ein sofortiger Hinweis auf die 5 nicht als 1,1,1, 5 interpretiert. Sonst wäre das ja A's Hinweis schon gewesen (drei 1er wohlgemerkt, nicht eine 5!)

      Auch wenn in konstruierten Fällen eine andere Spielweise zu besseren Ergebnissen führt, gebe ich zu bedenken, dass damit zwangsläufig Unsicherheit einhergeht, Zweifel an der Eindeutigkeit der Hinweise entstehen, wenn man mal so und mal so agiert. Das Vertrauen in die Berechenbarkeit oder Einheitlichkeit ist mir da mehr wert.

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    9. "Auch wenn in konstruierten Fällen eine andere Spielweise zu besseren Ergebnissen führt, gebe ich zu bedenken, dass damit zwangsläufig Unsicherheit einhergeht, Zweifel an der Eindeutigkeit der Hinweise entstehen, wenn man mal so und mal so agiert. Das Vertrauen in die Berechenbarkeit oder Einheitlichkeit ist mir da mehr wert."

      Naja, wir diskutieren ja über Gruppengrenzen hinweg. Der Prozess ist im Gange und jedenfalls für mich völlig ergebnisoffen. Vllt. lassen wir uns überzeugen, bestimmte Spielweisen zu ändern und dann konsistent. Vielleicht stellen wir aber einfach nur fest, dass es keinen Königsweg gibt und jeder spielt auf seine Weise - wäre auch nicht schlimm.

      Interessant ist das Experiment natürlich schon: Vier geübte Spieler, die sich nicht kennen, treffen sich zu einer Runde. Was passiert?
      Es wäre imho ok, wenn sich alle einigen, neue Karten z.B. rechts einzuordnen. Daraus einen Abwurfplatz für die altersgleichen Startkarten abzuleiten - falls ich dich da richtig verstanden habe - wäre dagegen m. E. nicht logisch herleitbar und Konvention. Womit wir beim usgangspunkt dieses Posts wären ;-) Die Startkarten haben bei uns keine Abwurfhierarchie, auch wenn das nachzuhalten Konzentration erfordert.

      PS: Das Konzept, nicht spielbare 2er zu schützen ist interessant, aber das Zeitfenster dafür klein. Sobald 1er liegen muss die 2 ohne weitere Nebenbedingungen (z. B. Timing) als Ausspieltipp gesehen werden oder?

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  5. "Beispiel:
    A, B und C haben frühzeitig Informationen über je eine 5 in der Hand, ohne die Farbe zu kennen. A hält rote 5 und sieht gelbe 5 bei B sowie blaue 5 bei C. Irgendwann - noch deutlich vor Spielende - liegen rote 4, weiße 4, grüne 4. A kann die 5 spielen _und_ gibt damit B und C die Info über die Farbe ihrer 5."

    Bei gelb und blau liegt natürlich noch keine 4. Ich kann leider nicht editieren. Das Beispiel ist vmtl. klar, aber eure Bilder von Spielsituationen sind gleichwohl auch für Mitleser eingängiger.

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  6. Hier noch ein Denkanstoß zur Erweiterung von Fitzchens Dilemma:

    Fall 4)
    A: x x x x x
    B: weiße 1, rote 1, blaue 1, gelbe 3, gelbe 4
    C: gelbe 1, gelbe 1 sowie 3, 4, 5 beliebiger Farbe

    Fall 5)
    A: x x x x x
    B: weiße 1, rote 1, blaue 1, gelbe 3, gelbe 4
    C: grüne 1, gelbe 1 sowie 3, 4, 5 beliebiger Farbe

    Fall 6)
    A: x x x x x
    B: weiße 1, rote 1, blaue 1, gelbe 3, gelbe 4
    C: gelbe 1, sowie 3, 3, 4, 5 beliebiger Farbe

    Fall 7)
    A: x x x x x
    B: weiße 1, rote 1, blaue 1, gelbe 3, gelbe 4
    C: grüne 1, sowie 3, 3, 4, 5 beliebiger Farbe

    A beginnt. Darf er B zwei gelbe Karten nennen? Denkbar ist ja immer die Interpretation, dass es zwei gelbe 1er sind (außer in Fall 4). Ich würde es in 4) und 5) machen. In 5 wäre der Tipp an C besser, wenn B wirklich zwei gelbe 1er hätte. 6) ist grenzwertig. Ich würde es aber wohl in 6) und 7) nicht tun.

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